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素人だから言えることもある

抜き書き・「たけしの新・教育白書」〜頂上対談より

抜き書きとは、テレビで放送された中で、これはみんなに知ってほしいというものを書き起こす試み。抜き書き・爆笑問題のニッポンの教養「TVはいつまで笑うのか・横澤彪」に続く2回目。

11月20日に放送されたフジテレビの土曜プレミアム『たけしの新・教育白書〜「学び」って楽しいぞSP』を見た。「学び」のヒントがいろいろあったので、鈴木章×池上彰×ビートたけし×宮根誠司の頂上対談を抜き書きしてみる。

私は学ぶことが好きだ

〇×問題で全員〇
宮根 先生、やっぱり勉強されることお好きなんですか?
鈴木 そうですね、あのー、学ぶというのは真似るということで、新しいことを知る元になる。
池上 今、先生が学ぶことは真似ることとおっしゃいましたけれども、最初は私、記者で入りましたから、あの原稿が書けなければいけませんよね。まず、先輩の記者の原稿を見て、夜、こっそりそれを書き写すということから始めましたね。学校時代、それほど勉強が好きだったわけではないんですけれども、社会に出てから「学ぶことって楽しいな」って思うようになりましたね。
たけし 映画でヨーロッパに行ったときに、質問が、黒澤さんとか吉田喜重さんとかそういう質問がバンバン、俺、全然見たことがない。で、困っちゃって、必要に迫られたのもあるし、あと勉強していくと、興味がでるじゃない。大体、会話ができるようにしたくて。

子どもに勉強をさせるには

宮根 でも、あのやっぱり、親御さんたちは、なんとか、うちの子供たちはいい成績で何とか勉強させて、と思うんですけど。それ、なかなか難しいのか。
鈴木 うーん、だから、それは、あまりプレッシャーをかけないほうがいい。
たけし 「パカはバカだ」って言った方が早いんだよ。
鈴木 好きで行く子はいいんですけれども、あまり好きでないのを無理にしてね、親がそういうことをするのは…
宮根 その子はずっと、アホはアホのままおいておくんですか?
鈴木 そんなことはない。その子はまた自分の好きな道があるはずですよね。
たけし 何でもいいから、一個でもいいから、クラスで一番のやつを
鈴木 それがあればいいですよ。
たけし したら、座高が一番だって。座高なんてしょうがないだろっていうやつがいて。
池上 でも、やっぱり、基本的に上から押し付けて、「これやりなさい」ってやりませんよね。それは、何かこうほっておいても、何かひとつ、あっ、これ面白いなと思うものをうまく見つけることができるとやるんですよ。
鈴木 そのとおり。まったくそのとおり。
池上 あのね、テレビ局の番組の企画会議でね、上からプロデューサーが「これやれ!」ていわれると、ディレクターはやるけど、しぶしぶやるわけですよ。そうじゃなくて、自分の提案が通るとですね、徹夜してても何でも、いいものに仕上げようとするんですよ。子どもの勉強も同じだと思いますよ。ちょっとでも好きになれば、これ「面白いな」ってものがひとつあれば、あとはやるんですよね。

どこが面白いか分からない

宮根 どこが面白いか分からなくてみんなつまづいちゃってる。
たけし うん。
鈴木 今、面白さが分からないで、その、止めたというのは、ひとつは、努力が足りないと。
池上 大体、これまでの授業ってそうなんですよ。「いずれ分かるから」「いずれ分かれば面白くなるよ」って「だから我慢してやってろ」っていう授業があまりにも多くて。そうじゃなくて、ちょっと実は面白いんだよってさわりを見せて、あっ、面白いんだな、じゃあ、この後の話を聞こうかっていう工夫が必要なんですよ。映画におけるつかみですよね。
鈴木 今、池上さんが言われたようなことですね、大人がヘルプするって言うか、そういうことは絶対必要だと思いますね。だけと、ヘルプだけ続けると、なんでも大人のヘルプを期待する子どもになっちゃう。これは逆効果。
たけし 得意不得意もあるんだから、得意なものを早く見つけるように、親とか学校が協力してあげることがベストで、誰でも勉強したらノーベル賞が取れるものでもないし。大変ですよ、みんな勉強したやつが、みんなノーベル賞取ったら、先生みたいなものばっかりだもん。日本中、ワイフになっちゃうじゃない。
池上 私がNHKの社会部で、あのー、地震のこといろいろ調べてたんですね。マグニチュードってありますよね。マグニチュードって7から8に1動くだけで、エネルギーはおよそ32倍になるってよくニュースにも出ますよね、何で1違っただけでエネルギーが32倍になるんだろうって調べてたら、あれ、対数なんですよ。高校のときに、対数の勉強なんか、何の役に立つんだろうと思ったんだけど、地震のエネルギーのような、こんなに大きなエネルギーから小さなエネルギーを簡単に比較するやり方として対数と言うことがあるんだと、分かったとたんに、何であの時、対数って言うのはこんなときに役に立つんだよって教えてくれなかったのかなと、それが分かっていれば、もっと興味深く対数を勉強できたのにって思うんですよね。

詰め込み教育」vs「ゆとり教育」

宮根 池上さん、考えたら、ぼくら、昔「詰め込み教育」って言われて
池上 そうでした。
宮根 それが、ダメで、「ゆとり教育」になって、また「詰め込み教育」になって、いったい何なんだろう、「学ぶ」っていうことは、と改めて思うんですけど。
池上 そうなんですよね。いつもいつも、日本の教育の歴史っていうのは、「今はダメだよ、変えようよ」の繰り返しなんですよね。実は終戦直後、アメリカ式のあまり詰め込みじゃなくて、自由にものを考えるってことから、実は始めたんです。そしたら「これじゃ知識が足りないじゃないか」と「詰め込み教育」が始まって、私の頃は、大変な「詰め込み教育」で、これじゃあまりに「いろいろな弊害があるよ」といって、「ゆとり教育」って実は随分前から言われてきて、それが今になってみたらまた詰め込みだとなった。あと、5年から6年すると、今の詰め込みは問題だともっとゆとりが必要だという話きっとになりますよ。
たけし で、今の子のよくないのは、与えられた問題では瞬発力があって答えるけど、ちょっと問題をひねくったら、もう答えられないっていうのが多いんで。想像力がないなって言うか、逆に言えば、俺がいつも言うのは、「答えが3だという問題を何個も作れ」って小学生に言ったほうがいいかなって。
宮根 逆に。
たけし 一番簡単なのは「1+2」て答えるか、「6−3」ていうか、掛け算を使うか、でも答えは「3」だよと。そうすればあらゆる方向に飛んでいくじゃない。でも「これの答えが3」っていうのは、問題見ただけで答える、頭が反射神経いいやつは「3」て言うよね。でも、その間に思考力がない。
宮根 やっぱり、その柔軟性と言うか、こっちがダメならこっちとか。
鈴木 そのとおり。重要なことですね、柔軟性。柔軟性がないとやっぱりダメだと思いますよ。

池上が鈴木先生に聞きたいこと

池上 鈴木先生に会ったら、どうしても聞きたいことがあったんですよ。普通、学校の勉強って正解があるでしょ、必ず答えがありますよね。でも、研究者になると、答えがあるかどうか分からないでしょ。先が見えない中で、どうやって研究を続ける意欲が持続することができたのか聞きたいんです。
鈴木 やっぱり、そういう場合にはね、こういう理由から「AとBを足したらCになる」はずだと、そういうバックグラウンドがあって、こういうことから、こういう条件なら反応が上手くいくだろうと我々がやって実際になった、というのが現状だろうと思うんですけどね。まぐれでやったんじゃないんだと。
宮根 先生は、今、池上さんがおっしゃったみたいに、いわゆる冒険をされたんじゃなくて。
鈴木 もちろん、冒険はするけどね。冒険をするけど、バックグラウンドがないと、そのためには勉強して新しい知識を入れる。
たけし 気球でちゃんと計算して飛ぶのか、風船おじさんになるかの違い。同じ風船だけど全然違うと。

基礎の勉強は大事?

宮根 やっぱりそうなってくると、先生おっしゃったように、基礎の勉強は大事で。
鈴木 大事ですね。
池上 そういうことですね。基礎があってこそ、先のいろいろな試みができるということですね。
鈴木 そういうことですね。
宮根 池上さんのニュース解説でもそうなんですけど、今更聞けないよな、でも知らないよなって言うことがあるじゃないですか?
池上 ありますね。そもそも、ニュースを誰かに説明するときに、まず自分が理解しなければいけませんよね、自分で、一生懸命理解しようとすると、そうだったのかと分かる一瞬がありますよね。それを誰かに伝えたいって思うわけですよ。そのときに、「あっ、こういうことだったのか、分かった」ってことは、つまり、基礎からやってきてようやく分かったってことですよ。その基礎から含めて皆さんに説明しないと、たぶんお分かりいただけないだろうな。じゃ、そこからやろうと言うことになったわけです。

「学びの楽しさ」の見つけ方

宮根 もっと子どもの頃にね、「学ぶ」って楽しいなって思えたらなと後悔するんですね。大人になって。その面白さを、たけしさん、どこでホイッとあげるのか、子どもたちが見つけるまで待つのか。
たけし そうなんだよ。下手なね、野球だとね、いつも三振ばかりしているのに、急にヒットを打ったときから好きになるとか、その日から素振りが始まっちゃったりする。なんか、それはね、そこからが縁だね、
鈴木 そういうものはね、いつでもちゃんと来るかどうか、これセレンディピティという。まあ、我々の中には、必ず、向いてくるチャンスがあるんだと。しかし、それが向いてくるチャンスに恵まれるかどうかっていうのは一生懸命やることが大事っていうことなんですけど。
池上 今、セレンディピティという言葉が出ましたけど、おわかりになります?
宮根 わかりません。
池上 ここでスルーしちゃうから、わかりにくくなるんです。
宮根 今、スルーしそうになりました。
池上 セレンディピティとは、鈴木先生、確かにおっしゃったんですけれど、その前からこれ、科学者の間で最近、ずいぶん注目されていることで、たまたま偶然出会ったことから、いろんな研究が進んでいくということなんです。その偶然が実は大事と言われていることなんです。当初から問題意識を持っていて、これはどうすればいいのかな?って考えていると、あるときたまたま見つけたものが「あっ、これが役に立つんだ」って研究が始まっていく。大きく研究が飛躍するきっかけは、どこかで偶然の出会いがある。その偶然の出会いの事をセレンディピティというんですよ。それは、何の意識もしないで、たまたま思いつくことはない。
たけし セレンディピティって国立公園だと思っていた。
宮根 でも、鈴木先生の話を聞くと、学ぶということは、実はその、楽しさとの偶然の出会いのチャンスがいっぱいあるという。
たけし でも、アンテナ張っていない人はダメだね。常にアンテナ張っていて、引っかかるから気がつくんで。
池上 そう、ニュートンはいつも問題意識を持っていたから、りんごが落ちたときに「あれ?」って気がついたわけですよね。あれ、りんごが落ちたことに出会ったのがセレンディピティですよ。
たけし (じゃないと)りんご屋のおやじが全部ニュートンになっちゃう。
池上 それは普段、ニュートンがそのことに疑問を持っていたからこそ、きっかけをつかんだわけですよね。

偶然を幸運に変える力セレンディピティ(VTR)

根岸 わたしはセレンディピティというのは、圧倒的にブラウン先生からご指導いただいたことが多いんです。

NA ブラウン先生から授かったというセレンディピティ、鈴木さん、根岸さんのアメリカ留学時代の恩師です。目指せ、ノーベル賞、セレンディピティの秘訣。大公開。


秘訣その1 違う意見に耳を傾ける

NA それは、根岸さんがブラウン先生に出会ってまもない日のこと。

根岸 先生から、最初のテーマを頂いたときにですね、手法についてですね、なんと反対しちゃったんですよね。

NA すると、先生は怒るどころか、そのあと何度もやってきて若い研究者の根岸さんを質問攻め。その数、実に10回以上。どんな意見にもアンテナをしっかり張って行動しなければ、幸運の種に出会えない。そのことをブラウン先生は身をもって教えたのです。

秘訣その2 失敗を失敗にしない

NA 根岸さんが同じ研究で何度も失敗を繰り返していたときのこと。

根岸 10回失敗しても、11番目のアイデアでですね。横から行ける道があるんじゃないかとか別の角度からいろんな事を考えていく。

NA 失敗は次のアイデアへの大ヒント。失敗を失敗だと思った瞬間、セレンディピティは逃げていく。

秘訣その3 ワイフは大切に

NA 家庭の円満こそ幸運に出会う環境。日頃の小さな発見が重要。それなくして大きな発見はありえない。

頂上対談ファイナル

池上 最近、私、「分かりやすい説明って何だろう」かって一生懸命、考えて、あるとき、突然、「あっ、これ因数分解だ」て気づいたんですね。
たけし 出ました。さっきの私の映画の話。
宮根 さっきも、因数分解の話してたんです。
たけし いかにも、池上さんが後から来たかわかるでしょ。私、最初の方で言ってたんです。映画で因数分解を使うって。
宮根 ニュース解説もそうですか。
池上 ニュースの解説もそうです。いろんなややこしいことを、共通のものを取り出して、それを外に出して後のものをカッコでくくるという形にして分かりやすく説明できるといろいろできるんです。
宮根 ニュース解説も因数分解ですか。
たけし 因数分解クラブってのも。よくわかんないけど。
焼酎だけ外に出して、全部水とかお茶だったらどうする。何も入ってないじゃないか。
鈴木先生の場合は、常にね、カッコの外にワイフってのが入りますよ。

学ぶことにお金は必要か

〇×問題で全員×
宮根 鈴木先生は大変苦労なさって勉強された。大学も休学されて学費を稼いで勉強されたって、聞きましたけど。
鈴木 それはね、苦労したといえば苦労したかもしれませんけど。今は、昔と違ってですね。どこへ行っても、図書館は整備されている。だから、本を借りて読むことはいくらでもできるわけですね。これ、質問が難しいんですけれども。上の学校に行くには金がかかる。これ、当然ですから。そうじゃなくて、基礎の勉強をするということに、そんなに僕は金がかかるということにはならないじゃないのか。
宮根 「学ぶ」ということにお金はかからない。
鈴木 そういうことだと思います。いろんな手段があるということですね。
(VTRを挟んで)
池上 あの、最近ですね。「風をつかまえた少年」という本を読みましてね、これはアフリカのマラウィという、アフリカの中でも最貧国、大変貧しい国のある少年なんですが、中等学校の学費が親が払えなかったからというので、学校に行けなくなるんですね。でも、「勉強したい」というんで、近くの小学校の図書館に行って、そこの本を借りて本を読んでいくんですよ、で、そのうちにあの発電の仕方を学ぶんですね。「あっ、この発電のやり方をすれば電気が起こせるんだ」その子の家には電気が来てないんですね、風力発電で電気を起こせるんだと気がついて、近くの廃品置き場からいろんなガラクタを持ってきて、自分で風力発電を作っちゃうんですよ。それで、電気がともるようになるんです。それが、その国で認められて、その子はさらにその後勉強できるようになり、とうとうアメリカの大学に今年留学したと。だから「勉強したいんだよ」という思いがあり、そこに学校の図書館があれば、きっかけさえ作ってあげれば、たとえ貧しくてもお金がなくても勉強することはできるということですよね。
たけし 我々先進国の人は勘違いしてるんだけど、頭は我々いいと思うじゃない。ところが、とんでもない、同じ子どもだったら、後進国も先進国も関係ない。同じ勉強の機会を与えれば同じなの。その、どうやって勉強するかってお金なくてどうやって勉強するかと言う技術だって勉強だよ。どうやって先生に会って、どうやって聞いちゃうかと言う、それだって勉強の手段だから。
鈴木 本人がやっぱり、面白いなと感じるような、興味を持つようなその気持ちがあるかじゃないかと僕は思いますけどね。

「学び」と「勉強」の違い

宮根 「学び」って言葉、「学び」って言う字、ちょっと可愛らしかったりするじゃないですか。「び」が最後についてて。これが「勉強」と言う漢字になると、なんか、いかめしいでしょ。「勉強」って言う字。
たけし 「勉強」。排泄物に見えますね。ベンって言ったら。
池上 「強いて勉める」でしょ。勉強は上から押し付けられてやらされるイメージがあります。学びというのは自分から自主的にやろう。
たけし 「勉強しなさい」とは言う。「しなさい」だから。
池上 「学びなさい」って言い方はあんまりしない。

学ぶのは何のため?

宮根 たけしさん、ずーっとこれやってきて、これ何のために役に立つんだとか、これ将来どういう風になるんだ、そこまでみんなわかんなくなって教えてくれなくてというのがありましたけどね。
たけし 俺、我々は感覚的に「無意味でなぜ悪い」ってのがあってさ。お笑いの人って、結構、そういうのあるよね。無意味な方がいいじゃんて。理由付けはいらない。社会の何の役にも立ってないかもしれないけど、「ためになる」って前提で勉強しなくていいと思う。ただ興味があるだけでいい。
鈴木 まったく同意見ですね。初めはこのことが役に立つとかじゃなくて、その人が面白いと思うことが大事だと思います。

「学び」とは?

宮根 今日は色々、お話、聞いてきたんですけど、たけしさん、「学び」とはいったい何なのでしょう?
たけし やっぱりね。俺はね、逆に、学ぶことになった人は運がいい人だと、ついてるなというか、縁があるとかね、我々の学生の時代にね、なんか見つけなさいっていうけど、「見つかんないんだよ」っていうのがあってね、だから、「これだ」「これをやろうかな」と思うものが見つかった人は、かなり運がいいなと思っちゃうのよ。これでもう1個、得点があるんだから、偉くなったり、賞をもらう人は、2個、3個宝くじ当たるような、我々は気がしちゃうの。良かったねと思うなあ。
宮根 「学び」と言うことに出会えた幸せ。
たけし うーん、幸せだと思うよ。
宮根 学ぶということが、面白さとか楽しさへの出会いのチャンスを増やしてくれる。
池上 まったくそのとおりですよね。あっ、学ぶことが楽しいなと分かれば、あとはほっといても学ぶんですよね。
宮根 先生、僕47ですけど、もう遅いでしょ。
鈴木 いやいや、そんなことないです。うちの娘と同じくらいだから。何を学ぶかは、あなたが決めることだから。
池上 学ぶことに遅いということは絶対ないと思うんですよ。実は、私の父がですね、88を過ぎてから、急激に体力が衰えて、結局、死の床に付くんですね。そのときにちょうど、「岩波から広辞苑の新しい版が出た、買ってきてくれ」って言うんですね、で私がそれを買ってったんですよ。死の床で、死ぬ直前、意識を失うちょっと前まで、広辞苑を開いてみてるんですよ。ああ、最後の最後まで学ぶ楽しさを知ってたんだなあ。こういう最後を送りたいなと私、思いますよ。
たけし 偉い。うちの母ちゃんも、死ぬまで本を読みたいと言って電話帳を見てるんです。小説だと言い張ってるんですよ。なぁ、どうだったと聞くと、登場人物が多い。

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